本文选自《艺术在没落中升起》第一章（梅宁、孙周兴译），并参照德语原著和英译本对正文和注释作了尽可能的大幅校订。

校译：apokatastasis

德穆兹：基弗先生，您是1945年3月8日出生的。当您回想起自己的童年时，脑海里浮现出何种景象呢？

基弗：1945年3月还是战争时期。我的成长地多瑙厄申根，一处铁路枢纽，遭到了轰炸。法国人正打过来。我当时是在医院的地窖里出生的。我父母往我耳朵里塞了蜡，就像奥德修斯，这样就听不到炸弹声了。炸弹是我童年的塞壬¹。

德穆兹：您还是婴儿时，把父母喂给您的牛奶全吐掉了。您父母很担心您会因营养不良而夭折。

基弗：没有哪个婴儿受得了牛奶。我差一点就夭折了。除了我婴儿时差点儿饿死之外，其他一切都算正常。那时候，触目可见都是废墟。我们隔壁的房子被炸得粉碎。但我丝毫不觉得这片废墟有什么不好。这是一种转换、骤变、变化的状态。大城市里由人称废墟女工（这在今天几乎已经是一个神话概念了）清理出的石头，被我用来盖了房子。废墟总是建造某种新的东西的出发点。

德穆兹：波兰画家、戏剧导演塔德乌什·康托尔于1947年在华沙看到一座被炸毁的桥时，曾经说那是“未来的底版”（Klischees der Zukunft / Klisze przyszłości）。²

基弗：废墟本身就是未来。因为此刻存在的一切都会消逝。《以赛亚书》中有一章非常精彩，其中写道：“草必长满尔等的城邑。”（Über euren Städten wird Gras wachsen.）这一句话总是让我着迷，自打我儿时起便是如此。其诗意在于这一事实：人们同时看到了两者（废墟的毁灭与未来的新生）。以赛亚是一位先知，他从高处在一种同时性中鸟瞰万物。他看见那座城以及堆叠其上的层层景象，青草蔓生，复现一城，青草再蔓，又现一城，如此往复不息。

德穆兹：您的名字是谁取的，您父亲还是您母亲？

基弗：我想是他们俩一起取的。在那个时代，像画家安瑟姆·费尔巴哈³这样的古典艺术家备受尊重。人们给孩子起的名字是相当重要的，因为名字在某种程度上决定了他的人生——要么作为对立面要么作为效仿。我后来就十分关注费尔巴哈家族，关注哲学家路德维希·费尔巴哈⁴。费尔巴哈家族在德国约两代人的时间里扮演了重要角色。这个家族里有一个画家、一个艺术史家、一个考古学家，以及哲学家路德维希·费尔巴哈。后者在今天差不多已经被遗忘了，但他当年对于马克思和恩格斯来说是十分重要的。路德维希·费尔巴哈当时成就卓著，在德国是一位大明星。这个费尔巴哈是一位革命者；另外一个费尔巴哈则是一位重要的法学家。

德穆兹：您在大学里最初读的是法律。

基弗：我当时想，我不需要上艺术学院。这大概是一种自视为天才的情结。我读了法律，因为我对语言很感兴趣，而且我认为，我们全部的共同生活都建立在法律规范的基础之上，也就是建立在法律面前人人平等的基础之上。我用心研究过那些国家法学者，像霍布斯、孟德斯鸠等。法哲学让我兴致盎然，但我从来不想成为一个法学家。我修满了学分，经过了正规的学习，而不只是简单地听听课。

德穆兹：您的名字是不是也让您想起坎特伯雷的安瑟莫⁵？这位中世纪神学家写出过一本著作，叫Cur Deus Homo，即《为何上帝化身为人？》。

基弗：在大公教会传统中，坎特伯雷的安瑟莫是非常有名的经院哲学家。为什么上帝要创造人呢？为什么上帝没有干脆不管不顾？人们真应该拿这问题来问问自己（笑）。

德穆兹：您对这个问题的回答是什么？

基弗：上帝为什么要创造人，我也不知道。其实这是一切宗教里的基本问题，尤其是在犹太教中。为什么要有某物存在？上帝本就是完满无缺的。在基督教神学和神话学中，这个问题总是以高度护教式的方法来加以处理。神正论，即对上帝的义证（Rechtfertigung），在我看来一直都是基督教神学中十分陈腐乏味的部分。在犹太教神秘主义中，这个问题倒是驱动着一些特殊的理论思索，总是给我很多启发。

德穆兹：在基督教神学中，恶是通过人的自由而来到这个世界的。人也可以自己决定违背上帝的爱。

基弗：然而上帝却创造了人。人这种存在者有着深不见底的邪恶，可以具有深不见底的邪恶。直到今天我们都还体验到这一点。我们总是一再被震惊。文化还会延续，文明还会延续，而人类错误一极的无底深渊依然存在。

德穆兹：在您的一幅作于巴尔雅克的画作上写着：“隐蔽的上帝”（Deus absconditus）。在以撒·卢里亚的犹太教喀巴拉神秘主义体系中，由于上帝的退隐，恶才来到这个世界上。由于一场宇宙灾难而发生了诸多容器的破碎（שְבִירַת הַכֵּלִים）。

基弗：这要么是由于一场宇宙灾难，要么是因为人这个接收装置太脆弱了。并不是所有容器都破掉，只是其中特定的一些。这样一来所谓的恶就获得了解释。这当然是一种与基督教哲学相比完全不同的过程，要有趣得多了。我钻研以撒·卢里亚的“神圣收缩”（Zimzum, צִמְצוּם）已有二十年。这是一个非常抽象的过程，一个神思激荡且邃密的过程：其理念在于，事物从退隐之中肇始。

德穆兹：在您看来，是什么导致了容器的破碎呢？

基弗：首先是上帝的退隐。上帝返身退回到自身之中，由此为世界留出一个开放的空位。然后就导致了破碎。这不是同时发生的，而是一种发展演进。容器原本并不是非得破碎不可。它之所以必要，只是因为人们必须为世界无法运作找到一个根据。我们绝不能单义地看待犹太教神话。倘若不曾有恩宠引发了容器的破碎，那就根本不会有任何东西存在。这既是一件幸事又是一次毁灭。并不是单义的。

德穆兹：您对循环运动很感兴趣，而不是末世论的运动。那种永无休止的上升与下降。

基弗：在梅尔卡巴神秘主义⁶中是沿梯子上下往返，在雅各的梦境中也是如此⁷。这是一种非常有趣的循环运动。对我来说不存在什么末世论。

德穆兹：那么，人世生活的意义是什么呢？

基弗：在我而言，生活没有意义。我于方寸之间建立某种秩序，以此来忍受生活。秩序这个概念不是很准确。应该说我的方法是在自己的艺术活动中建立某种相互关联。不然我就活不下去了。

德穆兹：对您来说，认为每一株植物都与一颗星星相联系的这个观念是一种慰藉。

基弗：貌似我曾经说过，这种想法可安抚人心。每一株植物都能在一颗星星那里找到对应，这个念头来自罗伯特·弗拉德⁸。我曾经对这个美妙的说法如此着迷，以至于我追查过它的出处，并研读了罗伯特·弗拉德。在这句话中有着某种时兴的现代意蕴——即宏观宇宙和微观宇宙之间的联系，而这正是阿尔伯特·爱因斯坦的毕生追求。贯通两个世界的公式迄今还没有找到，但罗伯特·弗拉德却凭着一种诗意的方式找到了。

德穆兹：您是不是认为每个人也连接着一颗星星呢？

基弗：肯定是的。但这不应该按照字面意思来理解。一颗星星根本不仅是一颗星星，而常常是整个银河，因此要融入某个星系是极为艰难的。这当然是一道令人惊异的幻景。它以一种无意识的方式起作用，即挑选出一颗星星，并且意识到自己与一颗星星相连。这就为地球上的此在（Erdendasein）赋予了一个完全不同的维度，它把一切都相对化了。

德穆兹：您在为克劳斯·米夏埃尔·格吕贝尔排演的《俄狄浦斯在科罗诺斯》（2003年）做舞台布景时，把俄狄浦斯的命运与一块星辰图板联系起来了。

基弗：星座是希腊神话的具象体现。布鲁诺·冈茨⁹在演出时必须借助群星来找到一条道路。帮助了俄狄浦斯的不是一张地图，而是一个星座。

德穆兹：在整个表演过程中都有灰尘从半空飘落。

基弗：灰尘是一种奇妙的媒介，是最终的媒介。首先，化成灰之后就再也不会发生任何变形了。当点点灰尘从空中飘下来时，它们就像原子微粒一样把光捕捉住。灰尘不断飘落，像一条狭长的涓涓细流，始终被照亮。人们不知道，这些闪烁的光点是否被聚集起来，是向上升腾还是从上方撒落。灵知派的一个想法是，纷繁光点被囚禁于大地之中，人们必须在世界的尽头将它们解放出来。

德穆兹：灰烬或许在太初时就存在着了。

基弗：一个终结总是一个开始。在与格吕贝尔合作之初，我们设想了如下一种看法：俄狄浦斯是一位苦行圣者（Sadhu），一位印度的云游僧侣，他仅靠尘土蔽体。这灰尘不仅有遮盖作用，而且还发着光。俄狄浦斯从一个被驱逐的罪人转变成了一个光辉楷模（Lichtgestalt）。他穿越了火。他就是灰烬。最后他因连番羞辱和定罪而被燃烧殆尽。俄狄浦斯到哪儿都是被驱逐的。他变成了救星，变成了光辉楷模。我为俄狄浦斯做的服装非常硬，非常坚固，以至于这衣服根本不再需要他来穿上。俄狄浦斯没落了，他的光依然留存。俄狄浦斯背负起了罪债，这种罪债并不在于他本人，而是在于世界的构造。他变成完全超人格的。此刻不再事关作为人的俄狄浦斯的人格，他完全化作了一种观念。

德穆兹：《俄狄浦斯在科罗诺斯》是在一个几乎空无一物的空间里上演的。在日本哲学中，“空”（くう），即德语的“die Leere”，是（地、水、火、风之外的）“第五大”。在您的创作中，空具有很重大的意义。

基弗：关于空的空间，关于童年的空的空间，我写过很多东西。所谓空的空间，我指的并不是那时候没有像无线电广播、电影以及诸如此类的消遣方式这一事态，而是指那种无概念的观看，无意图的感知。我们可以把它看成类似于世界的开端，那时候仍属非物质性的所有一切都是尚未自行显化的能量。于是，在发展进程中形成了许多概念、图像、结晶点，宛如一股被倾泻出来、不断漫延的水流。而这些结晶点，这些凝聚，总是与这第一位的空的空间处于某种关联之中，过去和未来以多重方式相互交织。我朝这一个方向，朝过去迈得越广，我就在另一个方向，在未来前行得越远。一种前后无尽伸展的劈叉。

德穆兹：您与那不勒斯有一种特别的关系。在与《意大利晚邮报》（Corriere della Sera）的一次采访对谈中，您说过，在那不勒斯您有种宾至如归的感觉。您第一次到那不勒斯是1990年。除夕夜您在那儿看到了焰火的盛景。

基弗：让人难以置信。西班牙区是最贫困的地区，但那儿焰火放得最多。简直像在战火中一样。绯红炽热的烟云悬浮在城区上空。消防队和民警压根就进不去了，在街道十字路口的那些车子也被点燃。这在古代文化中是一项仪式、一场庆典：每年一回总得让人干点荒诞不经的事。我是从一座山上俯瞰这一奇观的。

德穆兹：您把那不勒斯称为“覆写本”（Palimpsest），认为它也许是世界上最有趣的城市。

基弗：我从那不勒斯获益太多，也很乐意待在这个城市。那不勒斯由于在位置上紧挨着维苏威火山¹⁰、面临着随时可能陷于倾覆的威胁而引人入胜。而且也是因为那里沿山势而上的建筑风格。如若一座城市傍山而建，那总是别具魅力的，热那亚（Genua）也是如此。这座城市同样使我感到舒心。一座城市的平面扩展被旋转为垂直方向，这便赋予城市一种高度的紧张感。城市从水平向垂直的翻展，总会随之带来一种戏剧性效果——正如我为《俄狄浦斯在科罗诺斯》布景时把我工作室那些塑料遮篷拿来围成墙壁一样。

德穆兹：在为您2004年举办于那不勒斯国立考古博物馆（Museo Archeologico Nazionale）的展览所做的图录中，您把歌德和博伊斯称为您的先辈。

基弗：那只是个还算过得去的概称。我何曾将博伊斯视作我的先辈，他其实更像是我的同时代人。与传言相反，我从未在杜塞尔多夫常驻过。我一直待在森林里，每年三次到杜塞尔多夫去，把画带给博伊斯看并和他讨论这些作品。我从博伊斯那里学到了很多。撇开他的政治理论不谈——我觉得那很深奥，他的专业功夫非常了得，帮助我大大缩短了我的专业道路。

德穆兹：20世纪70年代在德国有一大事件是关于红军旅¹¹的争端。1972年，博伊斯创作了一个装置叫做《丢勒，我将亲自带领巴德尔+迈因霍夫¹²游览第五届卡塞尔文献展》。

基弗：那是一句达达主义的诨话（笑）。霍尔格·迈恩斯¹³死的时候，我也参加了示威游行。不过，汉斯·马丁·施莱尔事件¹⁴发生以后，我就和学生运动划清了界限。施莱尔死的时候，我有一些同学在幸灾乐祸。这种冷漠无情是如此的残暴，我与他们因此产生了隔阂。

德穆兹：乔治·布什（George W. Bush）现在把世界分成了善与恶两极。

基弗：这是个灾难。尽管我认识的许多美国人并不像现在掌权的政客们那样想问题，但眼下我不会去美国了。真的很遗憾，因为我首先是在那里成名的。在美国发生的是一种思想的简单化和一种公然的帝国主义。在这样一种政治中，我看到世界的前景漆黑一片。不光这个总统是这样想的。

德穆兹：可布什又再次被选为总统了。

基弗：这才是最令人震惊的。

德穆兹：在白宫的主页上面可以看到一张照片，照片上劳拉·布什¹⁵置身于沃斯堡现代艺术博物馆¹⁶之内，正站在您的作品《展翼之书》（1992—1994年）前方。

基弗：很显然，这张照片是在招揽完全另类的一小撮选民。这并不怎么重要。要紧的是，他们现在搞的政治是如此粗鄙的摩尼教式正邪两立，以至于我们除了担心着最糟糕的后果之外别无他法。我们的世界已变得今天这般复杂，处处要求人们尽一切可能思前想后、考虑周全，还需要最高的专业素养和务实精神——在这样一个世界里的实际行事，居然跟西部牛仔片的老旧桥段如出一辙。这是非常非常糟糕的。奥萨马·本·拉登和布什越是抬杠，越是把对方推上高位。自杀式袭击成了对布什政策的一种“恰如其分”的回应。接管世界的蓝图，照老话来说，早已经在案头抽屉备妥。美国老早就想进军伊拉克了。一旦伊拉克作为盛产石油的地缘政治空间被控制住，那么一切都将换着法儿被控制。

德穆兹：双子塔遭自杀式袭击两周之后，战争计划就开始实施了。

基弗：这再清楚不过。法国有一本书断言，是布什授意发动了那一连串袭击。我的想法还不至于如此偏激。因为根本犯不着那样做。不过是一种基要主义借势摆布着另一种基要主义罢了。

德穆兹：出路在哪儿呢？

基弗：欧洲应在外交政治领域担当更加重要的角色。这边毕竟还有些不同的思维模式。要是欧洲真能挺身而出就好了！但也有一些新欧洲人，比如波兰人之类的，他们也要参与行动，想着能借此捞点美元。

德穆兹：布什现在正使劲游说欧洲为美国的功业出一份力。

基弗：当然喽，因为光靠美国一家已无法在伊拉克取胜了。美国已经崩了盘。他们执意开战——全然不听军方的劝告。通常军队总是跃跃欲试要打仗的那一方。

德穆兹：我还想再谈谈与您同名的坎特伯雷的安瑟莫。在他为上帝存在之本体论证明所作的首篇祷辞中有这样的格言：认识是为了信奉，信奉是为了认识。（Intelligo ut credam, credo ut intelligam.）

基弗：绘画是为了认识，认识是为了绘画。每当我着手处理一个新主题、消化一段体验时，起初是没有任何话语论述的。认识惟有在绘画的过程中才出现，但所获得的视点进而又反过来使绘画的过程渐次改道。这样一套工序，这样一种循环推论，可以被应用到每一幅画的创作当中。

2005年2月22日于巴尔雅克

原章节标题：绘画以便认识，认识以便绘画（Malen, um zu erkennen, erkennen, um zu malen）¹⁷

注释：

1. 希腊神话中人首鸟身的女海妖，以美妙歌声诱惑经过的水手使其触礁遇难。——译注 ↩︎
2. 塔德乌什·康托尔（Tadeusz Kantor，1915-1990）：波兰画家、戏剧导演、偶发艺术表演者、舞台设计师，克拉科夫艺术圈的核心人物。——译注（校者按：据康托尔自己的文字记录，他在目睹被炸毁的钢架桥梁残迹时受到了巨大震撼，那仿佛是庞贝古城的罹难者被远超人类尺度的力量所碾压，这种力量无法被直视，但却真实存在。他由此预感到，支配着我们的时代而又隐藏于现实之中的这股物质性强力最终将奠定战后的审美秩序。） ↩︎
3. 安瑟姆·费尔巴哈（Anselm Feuerbach，1829-1880）：德国新古典主义画家，属于杜塞尔多夫画派，因长期旅居意大利，也被归为德国罗马人画派。——译注 ↩︎
4. 路德维希·费尔巴哈（Ludwig Feuerbach，1804-1872）：德国唯物主义哲学家，著有《黑格尔哲学的批判》、《基督教的本质》等。——译注 ↩︎
5. 坎特伯雷的安瑟莫（Anselm von Canterbury，1033-1109）：中世纪哲学家、神学家，唯实论的代表人物，生于上勃艮第的奥斯塔城（今属意大利），后赴英格兰于1093至1109年任坎特伯雷大主教。——译注 ↩︎
6. 梅尔卡巴（Merkaba, מֶרְכָּבָה）：在希伯来语中意为“战车”，特指“上帝的宝座战车”，典出圣经《以西结书》第1章的异象，由四个四面四翼的活物（חַיּוֹת）和四个轮子构成，《以西结书》第10章的相似异象则由四个基路伯（כְּרוּבִים）和四个轮子构成，后以此为核心观念发展出了早期犹太教神秘主义的一个流派。——译注 ↩︎
7. 雅各（Jakob）的梦境：圣经《创世记》第28章中，雅各露宿荒野，以石为枕，梦见一个梯子直通天顶，有天使沿梯子拾级上下，上帝站在梯上向他显现并许诺赐福给他的后裔。——译注 ↩︎
8. 罗伯特·弗拉德（Robert Fludd，1574-1637）：英国医师、炼金术士、占星学家、赫尔墨斯喀巴拉主义者、玫瑰十字会信徒。——译注 ↩︎
9. 布鲁诺·冈茨（Bruno Ganz，1941-2019）：瑞士演员，活跃于德国戏剧和电影界，代表作有《柏林苍穹下》、《永恒和一日》、《帝国的毁灭》等，曾在《俄狄浦斯在科罗诺斯》一剧中饰俄狄浦斯。——译注 ↩︎
10. 维苏威火山（Vesuv）：全世界最著名的火山之一，也是欧洲唯一一座在大陆本土的活火山，位于意大利南部那不勒斯湾东海岸，与那不勒斯城区相距不到20公里，海拔1281米。公元79年维苏威火山的一次大喷发，摧毁并掩埋了庞贝、赫库兰尼姆、奥普隆蒂斯等城市，此外也给斯塔比亚造成严重破坏并导致老普林尼在这场灾难中丧生。——译注 ↩︎
11. 德国红军旅（Rote Armee Fraktion）：联邦德国六十年代学运余绪中诞生的极左翼武装组织，别名“巴德尔-迈因霍夫集团”，成立于1970年，其标志为红五角星上方叠印一把黑克勒&科赫MP5冲锋枪以及“红军旅”白色首字母缩写“RAF”，其意识形态为马列毛主义，效仿乌拉圭“民族解放运动-图帕马罗斯”（MLN-T）的城市游击队策略作为其行动纲领。红军旅第一代成员大部分于1972年被捕，此后第二代成员继续活动，至1977年时其恐怖行动达到高峰，策划发动了“施莱尔绑架案”，亦促使其盟友“解放巴勒斯坦人民阵线”（PFLP）劫持汉莎航空181号班机以胁迫西德政府释放其在囚成员，当年一系列事件史称“德意志之秋”。——译注 ↩︎
12. 巴德尔和迈因霍夫：安德烈亚斯·巴德尔（Andreas Baader，1943-1977）与乌尔丽克·迈因霍夫（Ulrike Meinhof，1934-1976），红军旅创始者与第一代领导人。——译注 ↩︎
13. 霍尔格·迈恩斯（Holger Meins，1941-1974）：红军旅第一代领导人之一，1972年6月1日与安德烈亚斯·巴德尔、扬-卡尔·拉斯佩（Jan-Carl Raspe）一同被捕，1974年11月9日在狱中绝食身亡。——译注 ↩︎
14. 汉斯·马丁·施莱尔（Hanns Martin Schleyer）：时任德国雇主协会总会、德国工业联合会主席，1977年9月5日被红军旅绑架，后于10月18日PFLP劫机失败、红军旅第一代成员在狱中集体自杀后惨遭处决。——译注 ↩︎
15. 劳拉·布什（Laura Bush）：上文提到的美国前总统小布什的夫人。——译注 ↩︎
16. 沃斯堡现代艺术博物馆（Modern Art Museum of Fort Worth）：美国德克萨斯州沃斯堡的一家艺术博物馆，其前身最初成立于1892年，后致力于收藏国际性的现当代艺术，新展馆由日本建筑师安藤忠雄设计，落成后于2002年向公众开放。——译注 ↩︎
17. 本次谈话的节本以“人是恶的”（Der Mensch ist böse）为题，刊于德国《时代》（Die Zeit）周报（2005年10月）。——原注 ↩︎