自俄罗斯总统弗拉基米尔·普京派遣军队和坦克越过边境进入乌克兰以来，已经过去了将近八个月，在这段时间里发生了很多变化。乌克兰已经显示出自己是一支比几乎所有人预测的都要强大得多的军事力量。议论已经从怀疑乌克兰能坚持多久变成了它能夺回多少领土——以及战争何时和如何结束。
但仍然很难想象普京对乌克兰的战争将如何结束。普京甚至有一个终局吗？如果他真的想控制乌克兰领土，为什么他似乎如此执着于摧毁它？
为了深入了解这些问题，我联系了菲奥娜·希尔，她是美国对俄罗斯和普京最清醒的观察者之一，曾担任前总统唐纳德·特朗普的顾问，并因在他的第一次弹劾审判中作证而声名鹊起。在俄罗斯对乌克兰发动战争的早期，希尔在接受POLITICO采访时警告说，普京所要做的不仅是夺取乌克兰，而且是破坏当前的世界秩序。而且她从一开始就认识到，普京会利用核冲突的威胁来试图达到他的目的。
现在，尽管俄罗斯在战场上遭受挫折，希尔认为普京并不畏惧。她看到他正在适应新的条件，没有放弃。她还看到他试图让西方同意他的目标，利用亿万富翁埃隆·马斯克(Elon Musk)这样的信使提出安排，按照他的条件结束冲突。
“普京会玩弄这些大人物的自尊心，让他们感觉到他们可以有所作为。但实际上，他们只是弗拉基米尔·普京的信差。”希尔说。
但是，尽管普京似乎在乌克兰加倍努力，但这场冲突给他的领导力带来了一些真正的危险。希尔指出，他已经将自己与这场战争相当直接地联系起来，他不能看起来像个失败者。如果他开始失去俄罗斯精英的支持，他对权力的掌控就会下滑。
希尔说，自2月以来，西方在理解乌克兰的利害关系方面取得了长足进步，但世界仍未完全掌握普京所带来的全部挑战。希尔说，普京必须被遏制，但这不会发生，除非二战后建立的国际机构不断发展，能够遏制他。而这种对话才刚刚开始。
“这是一场大国冲突，一个多世纪以来欧洲空间的第三次大国冲突，”希尔说。”这是现有世界秩序的终结。我们的世界将不会和以前一样。”
为了保证长度和清晰度，这段对话已经过编辑。
雷诺兹：这场战争显然没有按照普京最初的意图进行。普京对他的挫折有何反应，你认为他的心态是如何演变的？
希尔：每当他遇到挫折时，普京认为他可以摆脱困境，他可以扭转局面。这部分是因为他作为克格勃特工的训练。过去，当被问及行动的成功时，他对行动总是按计划进行，一切总是完美的想法嗤之以鼻。他说，行动中总是有问题，总是有挫折。有时它们绝对是灾难，关键是怎么去适应。
普京的另一个特点是，他加倍努力。他总是在他的选择范围内采取更极端的步骤，即实际上切断了其他选择。普京经常提到他小时候的一个经历，当时他把一只老鼠困在他所住的列宁格勒公寓楼的一个角落里，那只老鼠跳出来反击，令他震惊。他讲这个故事时，仿佛是在讲他自己，如果他被困于角落，他总是会反击。
但他也是把自己放在角落里的人。我们知道，俄罗斯人的伤亡率非常高，他们在乌克兰的人力和设备已经耗尽。俄罗斯方面的伤亡率不断上升。几个月前，估计有5万人。现在的建议是90,000人死亡或严重受伤。鉴于入侵开始时部署在乌克兰边境的17万俄罗斯军队，这是一个真正的打击。
那么，普京是怎么做的？他通过发动全面动员，派出了更多的军队。他仍然没有说这是一场战争。这仍然是一个 “特别军事行动”，但他召集了30万人。然后，他更进一步，宣布吞并俄罗斯过去几个月一直在争夺的领土，不仅是顿涅茨克和卢甘斯克，还包括赫尔松和扎波罗热的领土。
普京没有给自己任何出路，除了追求他进去时的最初目标，也就是肢解乌克兰和俄罗斯吞并其领土。而且他还在努力调整自己的对策，以应对战场上的挫折。
雷诺兹：在这一点上，如果他如此适应，你认为他有一个结局吗？
希尔：在他心中，我认为普京仍然认为他还有更多的游戏可以玩。他的终局是按照自己的条件退出这场战争。我们现在看到的情况，包括吞并和他在9月30日发表的重要讲话都非常清楚。他认为这场冲突是一场与西方的全面战争，他仍然坚持要把乌克兰从地图上和全球事务中删除。
同样清楚的是，他根本不打算放弃顿涅茨克和卢甘斯克、赫尔松和扎波罗热，以及克里米亚，他已经占领了克里米亚，并已经宣布自古以来就是俄罗斯的一部分。
雷诺兹：为什么普京想要所有这些领土？他是想象征性地恢复俄罗斯帝国的一个重要部分，重新建立这个神话般的新罗西斯亚，夺回俄罗斯从奥斯曼帝国夺取的土地？还是他真的想以具体、实际的方式来统治现代乌克兰的这一部分？
希尔：实际上是这两件事。它们之间有着密不可分的联系。你提到了 “新俄罗斯”（Novorossiya）这个想法。我想大多数人都忘记了，他在2014年使用过这个词。那时，克里姆林宫引发了顿巴斯的战争，作为重新控制新俄罗斯领土的努力的一部分，这些领土是凯瑟琳大帝在18世纪末首次从奥斯曼帝国吞并的。
当时那里并没有真正的定居，这就是我们的波坦金村——格里高利-波坦金亲王带着凯瑟琳乘坐马车穿过她的新领地，他们创造了假的村庄，当女皇经过时，农民们被带到这里向她挥手致意。
我们现在也有这样的问题–普京在主持什么，谁在主持？甚至普京的新闻秘书德米特里-佩斯科夫（Dmitry Peskov）最近也承认，俄罗斯还没有完全搞清楚被吞并地区的边界，因为乌克兰人一直在反击。在所有吞并的象征意义之外，俄罗斯实际控制什么仍然是一个主要问题。
雷诺兹：如果普京如此想要乌克兰的领土，为什么他要对平民区进行如此大的破坏，并在被占领地区犯下如此多的侵犯人权行为？
希尔：这是惩罚，但也是反常的再发展。你让人们屈服，摧毁他们曾经拥有的东西，以及他们与过去和旧生活的所有联系，然后把他们变成新的东西，从而变成你的。摧毁乌克兰和乌克兰人。建立新俄罗斯，创造俄罗斯人。它是残酷的，但也是帝国征服的标志。
雷诺兹：而且这也是他们在18世纪的做法。
希尔：正是如此。普京很想控制这块领土。但控制涉及到真正的人在你身边。而这确实是一个大问题。我们在所有这些领土上都看到，俄罗斯把人运走或扣留，从整个家庭和儿童到教师、行政人员和当地警察，然后从俄罗斯自己派来的代理公民。
普京发动入侵的最初目标是瓦解乌克兰中央政权，在基辅强行建立一个傀儡政府，所有地方政府宣誓效忠于莫斯科，可能在全国各地设置一些政治委员类型的代理领导人–我们看到2014年在俄罗斯占领的顿涅茨克、卢甘斯克和克里米亚领土上发生的那种事情。但当然，这并没有发生。因此，普京的问题是控制这些领土上的人民，而不是扮演他自己版本的波坦金村。
雷诺兹：我们最近有埃隆-马斯克介入这场冲突，试图促进对和平解决的讨论。你对他所扮演的角色怎么看？
希尔：很明显，埃隆-马斯克正在向普京传递一个信息。9月底在阿斯彭举行的一次会议上，马斯克提出了他的推文中的一个版本——包括承认克里米亚是俄罗斯的，因为自1780年代以来它大部分是俄罗斯的——以及建议乌克兰的赫尔松和扎波罗热地区应该进行谈判，因为应该保证克里米亚的供水。他是在普京9月30日吞并这两块领土之前提出这个建议的。这是一个非常具体的提法。赫尔松和扎波罗热基本上控制了对克里米亚的所有水供应。克里米亚是一个干旱的半岛。它有含水层，但它没有河流。它依赖于从Dnipro河流经Kherson运河的水。埃隆-马斯克本人不太可能知道这些。对水的提及如此具体，这显然是来自普京的信息。
现在，有几个原因说明马斯克的干预是有趣和重要的。首先，普京经常这样做。他利用知名人士作为中间人来摸清总体政治环境，基本上测试人们对各种想法的反应。例如，亨利-基辛格（Henry Kissinger）曾直接与普京进行互动，并转达了信息。普京经常使用各种可信赖的中间人，包括各种商业人士。我在政府工作时，就有中间人派来和我讨论事情。
这是一个典型的普京游戏。当然，令人着迷的是，在这种情况下是埃隆-马斯克，因为显然埃隆-马斯克有大量的Twitter粉丝。他通过特斯拉、SpaceX太空项目以及Starlink，在俄罗斯拥有长期的声誉。在俄罗斯的民意调查中，他是最受欢迎的人之一。同时，他在支持乌克兰方面发挥了非常重要的作用，他向乌克兰提供了Starlink互联网系统，并使乌克兰的电信业持续发展，部分费用由美国政府支付。埃隆-马斯克拥有巨大的杠杆作用以及令人难以置信的突出地位。普京玩弄大人物的自尊心，让他们感觉到自己可以发挥作用。但实际上，他们只是弗拉基米尔-普京的信差而已。
雷诺兹：普京在与亿万富翁和寡头打交道时非常自如。那是一个他很熟悉的世界。但通过这样利用马斯克，他直接越过了[乌克兰总统沃洛季米尔]泽伦斯基和乌克兰政府的头顶。
希尔：他基本上是在使外交进程短路。他想提出他的条件，看看有多少人愿意接受。所有这些都是为了让美国人把自己从战争中拉出来，把乌克兰和乌克兰领土交给俄罗斯。
希尔：是的，但也像第一次世界大战中的德皇威廉一样。看，在2014年普京吞并克里米亚之前整整100年，1914年，德国人入侵比利时和法国，第一次世界大战是作为大国冲突进行的，目的是把德国赶出比利时和法国。而欧洲的第二次世界大战，当然是对第一次世界大战的许多结果在领土上的重新争夺。
问题的一部分是，从概念上讲，人们对世界大战的想法有困难。它让人想到各种恐怖——大屠杀、广岛和长崎的核武器爆炸以及核时代的到来。但如果你仔细想想，世界大战是一场大国对领土的冲突，它推翻了现有的国际秩序，其他国家发现自己处于冲突的不同方面。它涉及经济战、信息战以及动能战。
我们处于同样的情况。同样，普京在2014年入侵乌克兰，正好是德国入侵比利时和法国的100年后——而且正好是希特勒夺取苏台德地区、吞并奥地利和入侵波兰的方式。我们很难接受我们在这里处理的事情。这是一场大国冲突，一个多世纪以来欧洲空间的第三次大国冲突。这是现有世界秩序的终结。我们的世界将不会和以前一样。
人们担心这是很危险的夸张说法。但我们必须真正接受情况是什么，以便能够作出适当的反应。每场战争都是以不同的方式进行的。现代战争涉及信息空间和网络空间，我们已经看到所有这些在这里发挥作用。而且，在21世纪，这些是经济和金融战争。我们在金融和经济方面全情投入。
俄罗斯对乌克兰的入侵使全球的能源和粮食安全发生了变化，因为俄罗斯利用天然气和石油的方式以及普京在黑海对乌克兰粮食出口的封锁。俄罗斯不仅针对乌克兰的农业生产，以及出口粮食的港口设施，而且造成了全球粮食危机。这些都是非常明显的不仅仅是一场区域战争的全球影响。
请记住，普京本人已经使用了两次世界大战的语言。他谈到了一个事实，即乌克兰直到第一次世界大战后才作为一个国家存在，在俄罗斯帝国解体和苏联成立后。他曾指责早期的苏联人形成了他所谓的人造国家。从一开始，普京自己就说，他正在重打第二次世界大战。所以，夸张的说法来自于普京，他说他正在扭转第一次世界大战的所有领土结果，实际上也是第二次世界大战和冷战的结果。他不接受欧洲目前的领土配置。
我们现在必须弄清楚的是，我们将如何与之抗衡？
雷诺兹：中国和印度，习近平，纳伦德拉-莫迪，以及其他在这个问题上不完全与西方站在一起的世界领导人——你认为他们对俄罗斯所做的事情的看法是如何改变的？
希尔：这是另一个全球层面。就在入侵之前，在北京奥运会上，我们看到习近平和普京似乎团结一致地站在一起，谈论无限的伙伴关系，习近平非常明确地表示中国反对北约的扩张和北约在世界上的作用。显然，在这一点上，习近平和中国没有想到，普京的特别军事行动会变成二战以来欧洲最大的军事行动。现在，习近平对显示他对普京和俄罗斯的支持有任何形式的减弱感到害怕，因为这将表明他在给予普京支持时犯了重大错误。我们还没有看到习近平直接否定普京和俄罗斯。但我们肯定已经看到了一些担忧的迹象。在中亚举行的围绕上海合作组织的会议上，普京本人承认中国有担忧。在这一点上，我们非常确定，中国也不喜欢普京在乌克兰战争背景下的核剑拔弩张，因为这破坏了全球更大的战略平衡，而不仅仅是在欧洲。
对印度来说，坦率地说，这一直是一场噩梦，他们一直在试图跨过栅栏，找出一种平衡。他们不想站在美国、乌克兰或俄罗斯的对立面，而且他们真的不知道该怎么做。尽管如此，莫迪总理已经明确地对普京说，看，这是一个和平的时代，而不是战争。而且在冲突问题上比一些人可能预料的要直言不讳得多。这并非不重要。
一旦我们过了中国的党代会，我们应该观察中俄关系如何发展。中国将在向普京发出信号方面发挥重要作用，表明他在追求其最终目标方面可以走多远。
雷诺兹：让我们谈谈俄罗斯内部的情况。你认为普京对他宣布所谓的部分动员后出现的抗议浪潮感到惊讶吗？还是说他在预料之中？
希尔：是的，他预料到会有反击，这就是为什么他称之为部分动员，而这实际上是一种隐蔽的全面动员。他的目标是试图让军队达到满员状态，并尽可能地让所有人都参与进来。问题是，所有这些新部队都没有做好战斗准备。许多人只接受过最低限度的军事训练。很明显，他们中的大多数人都会被当作炮灰使用。
普京不仅对战场上的挫折作出回应，而且对国内信息战的挫折作出回应。他得到了来自战争党的反击。我们必须记住，自20世纪90年代苏联解体以来，有一些民族主义者想要夺回乌克兰，不仅仅是克里米亚，并重新吸收所有讲俄语的领土。普京身边的人在相当长的一段时间内推动了对乌克兰的入侵，他必须把他们留在自己身边。他们并不满意。他们希望乌克兰被肢解。
令人震惊的，也许是有多少俄罗斯人逃离了动员会。尽管俄罗斯当局一直在去边境强行征召排队离开的人，但他们仍然没有采取关闭所有边境的措施。普京和克里姆林宫意识到，如果他们这样做，他们会得到巨大的反弹。我们已经在达吉斯坦和其他少数民族首当其冲被招募的地方看到了暴力。我认为他们非常非常清楚，他们必须留下一个安全阀，因为否则可能会有更多的抗议，以及对动员的更多暴力。
雷诺兹：如果有更多的抗议和更多的暴力，这是否对普京作为领导人构成威胁？普京现在的地位有多薄弱或脆弱？
希尔：回到苏联时期，多年来整个苏联有数以万计的暴力抗议活动。这并没有因为严重的镇压而导致苏联的解体。这是他们不得不处理的混乱的事情。他们把反对派斩尽杀绝，这就是普京的所作所为。俄罗斯又回到了苏联。反对派领导人阿列克谢-纳瓦尔尼被隔离在一个刑事拘留所里。政府的镇压能力是相当大的。他们已经把成千上万的人从街上带走，把他们关进监狱。我认为普京认为他可以斩断任何有组织的反对派。他不得不小心翼翼地控制反对派抗议活动的庞大数量，这也是他们保持安全阀开放的原因。
普京了解俄罗斯的历史。第一次世界大战确实导致了大规模的抗议活动。20世纪初日俄战争的失败也导致了失控的大规模抗议，使沙皇制度名誉扫地。所有这些都可能使他丧失信誉。所以，确实存在一些风险。他要确保的是，没有人可以领导这些抗议活动并使其凝聚起来。
如果你回想一下2020年纳瓦尔尼被毒死的时候，他在乌拉尔地区和西伯利亚，在俄罗斯有许多抗议活动的时候，把反对派组织起来。他被毒死是因为他得到了一些牵引力。
尽管如此，这种动员还是削弱了普京的声望，因为人们觉得他们没有希望了。他们不再能够在电视屏幕上观看战争，并把它关掉，忘记它的发生。他们被迫去面对它。对战争的支持已经相当被动，但对战争的积极支持正在下降，对普京本人的支持也将下降。而他必须继续安抚强硬派。因此，他必须采取极端行动。
你将会开始听到越来越多的人在完全没有准备的情况下上前线并被杀的故事。这将减少对特别军事行动的容忍度。如果发生这种情况，可能会影响普京在精英阶层中的地位。只要他是俄罗斯唯一真正受欢迎的政治家，他就几乎是不可动摇的。但是，如果他开始看起来像个失败者，那么他就不再显得无懈可击。他不再是强人和制度的仲裁者。虽然精英们对他和他的系统进行了投资，但最终可能会有一个点，人们开始说，”也许其他人，弗拉基米尔-弗拉基米罗维奇，也许其他人会更好地处理这个系统。” 它可能从强硬派试图将自己推向前台开始。
这就是为什么，我们再次看到他加倍努力。他在战争中把自己置于一个角落，在国内也处于一个角落。他已经使自己成为这场乌克兰战争的代言人。他在9月30日的演讲中基本上说这是他的战争，他的吞并，他的俄罗斯。因此，如果战争失败，一切都将落在他身上。
雷诺兹：在普京建立的专制体系中，他必须每隔一段时间就参加选举，尽管这主要是装点门面。但它会定期更新他的合法性。其中一年是2024年。他是否面临一个最后期限？他是否需要在2024年之前看起来像赢得了这场战争？
希尔：人们认为是的。在2024年，改选必须在年初进行。因此，在俄罗斯的政治盘算中，我们有一年零几个月的时间来开始准备，并确保一切顺利。这就是为什么普京想把乌克兰的快速胜利很好地解决掉。乌克兰在2022年2月和3月开始，因为2024年的2月和3月将是选举时间。
我相信普京认为，只要迅速取得战争的胜利，他就会无可撼动。乌克兰将重回阵营，然后可能在那之后，白俄罗斯。也许还有摩尔多瓦。普京的下一阶段将会被重新规划，成为重建的 “俄罗斯奇迹 “或 “俄罗斯世界 “的伟大沙皇。
如果普京在这方面取得了成功，也许他可以发现自己处于一个可以开始将一些权力下放给他人的位置。
就在上个星期，10月7日，普京70岁了。他已经到了人们问他会不会死在任上的那个年龄？有很多关于继任的问题。2024年在很大程度上是这个系统的一个拐点。
雷诺兹：你觉得乌克兰正在取得军事胜利的过程中，这对俄罗斯方面意味着什么？
希尔：乌克兰已经取得了道德、政治和军事上的巨大胜利。俄罗斯并没有实现其特别军事行动的目的。但我认为，普京显然希望现在通过所有的核剑拔弩张、核大决战的威胁、部署埃隆-马斯克和其他人来传达他的信息，基本上他可以拿下他所拥有的领土，并得到认可。然后他希望他能够对乌克兰重新施加压力。他仍然希望看到乌克兰的政治制度崩溃。他想找一个对他个人忠诚的人作为乌克兰的领导人。普京希望他仍能取得胜利，希望他能找到其他方法来获得他在2月份越过边界时想要的东西。
雷诺兹：所以在某种程度上，普京现在最大的愿望是让泽伦斯基下台。他希望有人更顺从。
希尔：这正是他所希望的。我相信他觉得他可能还会得到这个。我的意思是，他所做的一切都在努力诋毁乌克兰、乌克兰人和泽伦斯基。
乌克兰有权选择他们自己的领导。但普京将试图以任何方式操纵此事。他将继续试图软化乌克兰以外的战场，继续试图毒化国际上对乌克兰的态度。
雷诺兹：沿着这些思路，你如何看待一些美国人，主要是共和党的特朗普一派和一些福克斯新闻人物，对美国应该向乌克兰提供多少支持表示怀疑的事实？你认为他们对这场冲突有什么不理解的地方吗？
希尔：这又回到了我在针对特朗普总统的第一次弹劾审判中作证时试图提出的观点。那次事件和现在有一条直接的联系。普京已经成功地播下了对乌克兰的敌对情绪。即使人们认为他们是为了自己的国内政治目的而批评乌克兰，因为他们想声称拜登政府给予乌克兰太多的支持，而不是给予美国人更多的支持，等等–他们重新播放了弗拉基米尔-普京非常谨慎地在我们的政治舞台上提供的有针对性的信息。人们可能认为他们在独立行事，但他们在呼应克里姆林宫的宣传。
雷诺兹：如果普京真的引爆某种核武器，无论是作为示威还是其他什么，你认为西方的正确反应是什么？
希尔：普京试图做的是让我们谈论核战争的威胁，而不是他在乌克兰所做的事情。他想让美国和欧洲思考，正如他所说，我们在古巴导弹危机或欧洲导弹危机期间所面临的风险。他希望我们面对一场伟大的超级大国战争的前景。他的解决方案是进行秘密外交，就像我们在古巴导弹危机期间所做的那样，在美国和俄罗斯之间进行直接妥协。
但这里没有战略对峙。这纯粹是核讹诈。如果我们交出乌克兰，他就不会引爆核武器，这不可能是一种妥协。普京的行为就像一个无赖国家，因为，在这一点上，他是一个无赖国家。而且他对自己的要求很明确。我们必须拿出所有的外交手段。我们必须确保他不会通过这种核边缘政策达到他想要的效果。
普京也在非常清楚地表明，要想在世界上得到你想要的东西，你必须拥有核武器，而要保护自己，你也必须拥有核武器。所以这是一个绝对的混乱。全球核稳定正处于刀尖上。
但同样，这不是战略问题。这不是一个战略稳定的问题。这是弗拉基米尔-普京的愤怒，因为他在一场由他发起的战争中没有得到他想要的东西。这是适应战场的又一次尝试。
雷诺兹：这场战争能否以一种令西方满意的方式结束，并让普京继续担任俄罗斯领导人？还是说这是一场将非常混乱和危险的革命的开始？
希尔：这不太可能以任何令人满意的方式结束。你需要每一方都愿意妥协，而普京并不想妥协他的目标。
在任何情况下，任何妥协都是以乌克兰为代价的，因为普京已经占领了乌克兰的领土。如果我们想想第一次世界大战、第二次世界大战或许多其他冲突中的解决方案，它们总是涉及某种领土处置，让一方非常不高兴。
对任何人来说，都不会有一个快乐或满意的结局，说实话，对弗拉基米尔-普京来说，也不会有快乐或满意的结局。
雷诺兹：令我震惊的是，自普京成为总统以来，俄罗斯参与的所有冲突中，没有一个是以任何形式的和平解决方案来解决的。它们只是被打成了僵局。
希尔：我看不出有什么好结果。我们义不容辞的责任是，如何限制俄罗斯在未来再次对乌克兰施加压力或再次入侵的能力。如果有任何临时冻结的战线，确保它们不被承认为官方。也许我们可以考虑一些国际接管的问题。对于有争议的领土，我们过去有许多这样不同的提法。我们必须再次确保，乌克兰能够始终捍卫自己，并使普京不可能突破限制，再次这样做。
但是，这仍然给你留下了很多关于与俄罗斯未来关系的问题，以及任何欧洲安全机构的未来配置。我们如何在国际上重新配置自己来处理这个问题？事实证明，联合国亟需进行大修。联合国一直是这场冲突中的主要参与者。秘书长一直在大量参与调查战争罪行，并敦促通过决议。但是，由于安全理事会的配置和否决权，联合国已经显示出它的不足。每个人都在谈论如何解决这个问题。
雷诺兹：在我看来，北约正面临着一种清算。随着芬兰的加入，北约和俄罗斯之间增加了一条长长的直接边界。随着白俄罗斯和俄罗斯之间的新联盟，波兰和白俄罗斯之间将出现另一条北约边界。考虑到北约已经有了一条它必须捍卫的横跨欧洲的线，北约应该考虑让乌克兰加入吗？
希尔：这也将是一个大问题，对吗？外面有很多人仍然把乌克兰看成是一场代理战争。许多试图推动乌克兰投降的人，基本上是那些认为美国或北约以某种方式利用乌克兰与俄罗斯进行代理战争的人。
我们没有与俄罗斯进行代理战争，就像我们在第一次世界大战期间没有与德国进行代理战争一样，当时我们正试图将德国军队赶出法国和比利时。当我们试图把德国赶出波兰和它在二战期间入侵的欧洲所有其他地方时，这也不是一场代理战争。我们正试图帮助被俄罗斯入侵的乌克兰解放自己。
整个代理战争的辩论剥夺了乌克兰的机构。但是，如果我们在这个特定的时刻谈论乌克兰是北约的一部分，这将只是助长了这种有缺陷的讨论。它将偏离这场战争的本质，即俄罗斯试图夺取乌克兰领土。
俄罗斯认为北约只是美国在欧洲的一个掩护。我认为，现在芬兰和瑞典想要加入的情况应该非常清楚，情况根本不是这样。芬兰和瑞典以前没有申请加入北约，他们现在申请了，因为北约的重点是确保共同的集体安全和防御，而俄罗斯已经把整个欧洲置于危险之中。
我认为目前北约的扩张是一种临时性的步骤，是在乌克兰之后更广泛地思考我们如何配置自己的一个驿站。
你知道，还有人谈论让乌克兰成为一个 “巨大的以色列”，让乌克兰在自己的安全方面完全自给自足，坦率地说，芬兰以前就是这样。我认为我们必须对所有这些进行公开讨论，而不是固定在某一方面。
雷诺兹：换句话说，即使乌克兰赢得了争夺领土的战争，即使普京在某种程度上受到限制或被废黜，我们仍然处于对国际秩序进行反思的最初阶段，这些结果并不能解决。
希尔：是的。我们也有科威德的影响。我们有一个气候危机，现在大家应该都很清楚了。我们有很多事情需要应对，而我们只有一个国际体系的骨架。
普京正在挟持整个世界。我们有这么多事情需要处理。我理解为什么全球南方对这一切如此沮丧。”当你们在乌克兰为同样的领土争端打这场战争的时候，你们这些人已经有一百年的历史了，我们在这里死于疾病和气候变化。我们的国家已经被淹没。我们正在挨饿，而你们却希望我们帮助你们解决这个问题？” 联合国系统正在崩溃，正如秘书长[安东尼奥-]古特雷斯（António Guterres）一遍又一遍地说。所有的警钟都在响起。而弗拉基米尔-普京的行为仿佛是1780年代的重现。
雷诺兹：所以我们需要一个新的或改造的全球秩序来解决整个问题？
希尔：这很明显。那么我们如何做呢？很多人不欢迎改造联合国的想法。我可以想象我的一些前同事正在大声呻吟。但我们肯定需要一个瘦身版。
我们确实需要国际机构来处理我们所面临的巨大问题。具有讽刺意味的是，埃隆-马斯克，这个一直在谈论让我们去火星的人，竟然成为普京在乌克兰战争中的信使，而我们在这个星球上的行动确实很难。但对普通人来说，我们需要这样做，这是显而易见的。时间不在我们这边。
