明德译介 | 联合国教科文组织，塞巴斯蒂安访谈：我走过最伟大的旅程，是我的内心
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视频回顾（52min14s）
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李先生：这个电影为什么我刚才说就是我不用说太多，因为它本身就是讲photographer，就是摄影师，所以就是让影像来说明。
Salgado他是巴西人，当然呢他说的是葡萄牙语，但是大家要记住巴西事实上有它非常沉痛的一段历史，因为他们南美洲最早给欧洲西班牙葡萄牙，他们过去把他们事实上是宰得很惨的。但是不管怎么样，还是留下了一个很重要的一个传统，是什么呢，事实上是天主教。我这里先提一下，让你明白他在电影里面他去访问的地方。这是一个背景，他自己本人当然不是一个基督教徒了。
有一点我刚才说这个电影有一个很特别的地方，看你们有没有感觉在哪个地方比较特别，当然影像是一个非常特别的东西，这是他本行，有没有注意到他这个电影音乐配乐的部分很少的不多的，有没有感到这个是很聪明的，它不是完全没有，它是有一点的，但它用到很多是natural sound，就是自然的声音，比如说动物啊或者其他的声音，但是最重要的他是不想两种感官，就是我们边听音乐边看着这影像，他希望比较纯粹的，就是影像，这是我的猜想啊，这是我的猜想，他是不是这样想，不知道，我觉得是这样。我刚刚说到他是用了一个非常合适的讲述方式来讲这个故事，其中很重要的一点，就是人声和自然声作为背景的一种讲述方式。如果我是把人声单独拿出来，背后一点声音一点杂音都没有，很安静，其实这个是会比较吓人，会比较让人觉得恐惧的，但是如果我放一点白噪音在背后，一些自然的声音的话，整个气氛就会缓和一些，然后让你觉得这个讲述方式是一个非常真诚的讲述。但是假如你能，大家有机会再看这个电影，再详细的去过一遍，你就会发觉讲到那些人间悲剧，在非洲这里就真的是什么声音都没有，就只有说话的声音，或者是连风声和其他什么声音都没有，那个真是最痛苦最惨的一段啊。
沙皮狗：我比较同意李先生的说法，可能他在有些地方，因为我们都知道配乐嘛，它很多时候是带动情绪的一种方式，我自己的感受是他有可能想要你focus在影像上和他的讲述上，不想要用音乐来带动你的这个情绪。
李先生：那么我们首先很很快的过一遍，这个肯定大家都记得了，一开场的时候，首先就放这个巴西的这个金矿，巴西这个金矿是当时出现这个情况的时候，是全世界的媒体跟其他的人都吓人跳，这个金矿是怎么来的呢？他是大概年在亚马逊河，大概就是从河口去往上走大概四百多公里的一个地方，然后有一个小孩，本地的小孩就在河边，忽然之间，他发现到一块金块大概有六克的金块就在河里面。当然了，本地人就立刻知道这个就是宝贝了，所以呢一知道这个消息以后不到一个礼拜，整个河两边都全部都已经挤满人了，都抢着去淘金。所以不用多久，很快就变成为这个场面，这个你可以看得见是多么恐怖的一个事。当然了，它发展到这样子的时候，黄金是等于说是，它就融掉在岩石中间的那些夹缝里面，所以你就一定要找到一些比较容易可以打开的孔，然后打开石头走进去，然后就不断地把金脉慢慢地把它挖出来，所以里面肯定是有管理员的，不可能没有管理员啊。当然谁是管理员，大家都可以想得到的啊，一定是有枪的人。所以他们很快就组织成为这样子的人，你谁进去或者怎么样，办法就是，你进去哪个地方，每个人进去可以，你可以抄一个毛包袋子出来，袋子里面有多少，怎么分成，或者是怎么样，都是这些办法，电影里面当然放了很多影像。
大家都知道有一个连续的三集的纪录片，《失衡生活》《变形生活》《战争生活》，他们首先其中一幕就是讲这个巴西的黄金矿这事儿。他们也说了，他有些是是简单的农民，有一些就像你们大学毕业生啊，甚至有更高的学位，他们都来要希望试试他们的运气，有没有办法可以捞一把啊。他把这个拍出来，事实上他也在问这个问题是什么东西驱使，驱使他们这样全部人都冲过去，都要这样子来碰碰运气呢？
我不知道假如今天在国内某一个地区，某一个山区里面说有黄金有什么样的时候或者怎么样的场面，当然大家都可以想象，你很难说他们是greed，贪婪，因为他们是拼了命的，也不是毫无代价，他们是冒大风险，但就是有一些事情就是要促使他们要这样做，究竟是怎么样的心态？这个不好说，但是可以告诉大家，这么多人过去肯定就不是偶然的事，也不是单一的事。所以他就从这里开始去问，当时已经是进入所谓世界高科技的时代，但是在一个人口这么多的巴西，他有这么多有名的东西，他的足球，他的音乐啊很多，他们为什么还是会这样子呢？究竟发生了什么事？
但是当我们笑他们的时候，大家又会想到，特地在香港举个例子，以前在香港就叫做马标，这是什么东西呢？就是赛马，香港有赛马会，赛马的时候，有些时候他们就会出一些奖券，然后就让大家去抽奖，很多香港人以前就是用花一点钱买多少张马票，那个奖票就是你中了，你可能一夜之间就发财啊。后来就改变了，就变成了六合彩，后来再变成现在不知道是什么东西了啊，多少个号码来怎么样，我也没我也不清楚啊，当然了，这个是全世界这一类的奖票都有了，但是你可以说唉，这个跟这个巴西的这个金矿是不一样啊，这个要拼命的买奖票，不用拼命啊。但事实上是另外一种拼命，只不过说没有用刀，没有用枪啊，不要用劳动力，但事实上还是同样有很多人为了这个倾家荡产，也有什么都有啊，所以这个不是一个单一的现象，表现方法不一样。从这里他就开始就一直去问很多问题，你可以想一想，摄影它这个过程是怎么样的，它大概也是同样的顺序。你看这个图画，这个影像真的一点都不简单，他拍的真的好的不得了啊。
Guangni：我举手，这张图啊，因为它整个纪录片大部分都是用法语说的嘛，所以我可能有时候catch到的内容会稍微多一点。就是在这张图的时候，他在讲这个金矿的时候，其实我有一个非常反映到现在现实主义的对应，就是国内我们叫内卷的这个情况。因为它里面有一句很重要，有一句话，他有一段时间在说，你们爬这个梯子的时候不能掉下去啊，什么你肯定不想要掉下去啊什么什么的，它里面有很重要的，也不是重要，就是它很触动到我的一句话：唯一不掉下去的方式就是不要停下来，就是有一种被裹挟被你进了这个地方，进了这个大潮，开始这这场淘金以后，你就不可以停下来，因为你停下来，你可能就没命了。
李先生：你提的很好，事实上他整部电影他也是在这个大潮啊，Salgado他也是在这个大潮啊。但是他能停下来，对不对啊？所以这个后面我们会提到这个事儿，停不下来。这个停不下来的原因当然有两个了，这个是所有大家都在一起，捆在一起。我一个人跑出来，我不会压死人吗？我现在要走，要脱队，要脱离这个队伍。但不行啊，要往哪里走啊，走不了，所以呢，现在整个问题就变成为我们大家，特别是今天不单单是科技，而且是高科技，就是互联网把全世界的人都捆在一块儿了。所以这个大家就要等一下，就会好好的去想Salgado他究竟是做的是什么事，他自己的所谓自我反省是怎么样？所以这个是非常重要啊，你提出来这个很好。
这个照片，我真的是很喜欢这个，不只喜欢这个他整个人他拍的这个照片精彩的真的是不得了，他表现的就是刚才你提的所有东西。这只手很关键，就是刚才你说的问题。前面又有另外一个人，大家都是一样的这样子啊，在这里有可能有必要的时候，大家会互相拉一把。但是有必要的时候赶紧把你推一把，就把你干掉。说不定啊这个是开始，这个问题大家保留在脑子里面。然后再想啊，他把这个金矿这个现象给我们，可以想到什么事。
然后他才提出来了啊，维姆·文德斯怎么去发现要找那个Salgado，就因为他买的这个照片，这个事实上就是在那本书，一个照片，这个也是在那个地方，一个女的，她是看不见的，然后让他感觉得到这个摄影师真的是非常能够掌握，很多很重要的，最interesting，最透彻的表达。
好了，从这里，他另外一个纪实，大家有没有发觉他后面的很多去的地方都是大自然，要么就是比较原始的部落。所以在这里他是故意，他是有意识的希望寻找的我们的原初原来的样子应该是怎么样的。所以他的摄影的东西是分开两个部分，一个部分就是那些人间最悲惨的事儿，因为他想知道人类可以忍受哪些痛苦，那些灾难是可以忍受到怎么样，究竟什么人可以看见这些事儿，而且有可能是对这个有负责的。他们怎么活，他们究竟是怎么样的人。另外一方面他就返回那个最早的时候，假如大家记得他后来很失望的时候，他忽然之间就想到有一个事儿，他的发觉原来地球上面差不多有一半的地方，都是保留在盘古初开的时候那个样子，所以他就返回去，要拍Genesis，就是真的是创世纪。但是他之前都已经是有这个想法，我自己的看法，因为他去这些地方都是比较早期去的，都是那些比较原始的部落。当然了，它首先这个过程就是要拍就是人间的事，那么它是Photojournalist，它是跟着这个新闻过去的。看完了那些人间这么多事，他就返回去看看，人类是不是一定要这样子来生活，要这样子来增多，要怎么样。
然后他就开始讲到他出生是怎么样，他就说了，我是在巴西出生的。然后他开始在大学，他是念economics经济学。然后他在60年代的时候，就是我们讲rock’n’droll，讲民谣，讲这些的时候，我们就已经提过年代就是学运。学生运动跟其他的很多开始的这个一个阶段，他们在南美也是一样的，在巴黎，柏林，芝加哥在哪里，很多地方都有这个运动。但是在巴西当时是所谓那个极右派的那种专制集权那种政治啊，他们完全是军政府，所以他受不了，他就要离开要跑啊，他就跑了。
然后他就开始讲到他出生是怎么样，他就说了，我是在巴西出生的。然后他开始在大学，他是念economics经济学。然后他在60年代的时候，就是我们讲rock’n’droll，讲民谣，讲这些的时候，我们就已经提过年代就是学运。学生运动跟其他的很多开始的这个一个阶段，他们在南美也是一样的，在巴黎，柏林，芝加哥在哪里，很多地方都有这个运动。但是在巴西当时是所谓那个极右派的那种专制集权那种政治啊，他们完全是军政府，所以他受不了，他就要离开要跑啊，他就跑了。
他跑了以后，首先去欧洲，他在巴黎也待了不少时间啊。他愿意去那边，然后他就认识了他的太太，结婚了啊，他就开始去找到其他的很多不同的题材啊。其中的过程我就不说了。
Autres Ameriques是1977年到1984年，这个是很早的，他刚刚离开了老家，到了欧洲，然后他要返回去，要找回那个老家。那个美洲是怎么样的，那个时候就是当时60年代已经开始很流行的，特别在南美洲，就是liberation theology，就是解放神学运动。他们用天主教做为一个宗教，但是他们是要解放那些老百姓平民，所以他们是马克思主义加宗教。对马克思来讲，这个是不可思议的，宗教是人民的鸦片，但是他们就是有创造性地把他们拉在一块儿，就变成了一个解放神学。
这个图片非常棒，这个就是巴西，南美洲的很多这些传统音乐对他们来说是很重要的，而且就是可以真的是可以养活自己的啊。这个这个照片很重要，这个等于说是整个乐队，就是以前西班牙人，欧洲人，过去的时候把音乐乐器都介绍过去了，然后他们这一些就是很简单，任何一个老百姓，任何一个农民，他都可以自己来弄一个这些东西出来。你买刚才的那些这个都很贵，这个是要有钱才行的啊，这个不一定那么容易普及啊，但是这个是完全可以非常普及的。
然后去完了这个，就再去啊对，拍他的照片动物。然后他有一个小孩，第二个小孩后面就出了一点问题了，然后他就想到最后要返回去他老家回他巴西。在巴西他重新再寻找的发现很多不同的地方。记得这个他就在那个地方，就是特别的去拍这个照片，就是因为这些还没有咒死，没有badtimes，没有咒死的时候，他们就说啊他有经过有过程，要怎么样让他们能够到天堂，所以你可以看到这个对比。
第一个在巴西就是一大帮人全部拥，跑过去要找金矿，找金矿，希望找到黄金，找到黄金就到家乡了，我就可以达到我的这个最高的愿望，我就可以达到我的这个最高的愿望。另外一方面他们也是一种方向，就是你现在不管怎么样，好生的也好，死的也好，要能够回到你最后的这个归宿的地方，要回到家乡。他有另外一套，这个就是要怎么样能够到天堂。所以，这个嗯他们想象的真的是这个想象力是非常丰富的，就是这个神话这样子的一个想象力，让他们能够找到路可以回去。
在这里我顺便提一下，之前曾经建议要去地门侗族少数民族。假如你到那个村子里面，真的是地门的村子里面，事实上你会发觉他们的每一家基本上都有自己的房子了，自己建的一些木房子。木房子下面它一般是柱子，是把这个楼房是乘起来的，下面有空位，很多时候在房子下面那个位置摆着的都是棺材。他们的传统就是大概父母到岁左右，他们就要替他们建好做好这个棺材，这个棺木啊村里面有规矩啊，每一家每一户水你们可以在什么地方，你可以种多少棵那个杉树，种的这个树比较早一点种哦，种到大了，长大了或者怎么样以后这个树你就可以用来做你的棺材，或者用来给你的家人来做棺材。
他们这些树都会有记号，别人是不会砍的。你看一看在南美洲这里，他们也是做好这些准备，让他们到天堂，到他们的最后的归属。事实上，其他地方也有类似的习俗。
然后他讲到他回家了，再回去一看，老爸、爷爷等人都非常不高兴，很忧伤。因为和他小时候完全不一样，现在都是干旱的，树都长不了了。所以他开始问另外一个问题：在原始的部落，他们这个生活很简单，但是到了今天，越发达就可以出现巴西这个现象。以前的环境很适合生物植物生长，但现在，即使我们自认为科技发达，寸土寸草也不生。
因此，他开始对摄影有了另外一个定位，不再只拍新闻性的照片。他开始寻找大地和大自然本身的面貌和根源。
1984-1986，就是刚才说的那本书《SAHEL》，顺便一提，就是因为这个事儿，后面就出现了“we’re the world”和“who knows it’s christmas”音乐会，这些活动是为了救济那些需要帮助的人们。尽管这个现实可以悲惨到无法想象，当然在每一个大城市，每一个地方，每一天都很多人死人，但是这一种死亡大家还是很难真的把它作为日常的生活的一部分，但他们必须接受。
他们有很浓厚的宗教，不是宗教，反正是他们神话自己的信仰，他们也要尽一切办法把他们做好，让他们可以送到另一个地方去。
