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电影私塾 | 地球之盐

明德译介 | 联合国教科文组织,塞巴斯蒂安访谈:我走过最伟大的旅程,是我的内心

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视频回顾(52min14s)

文字版整理

李先生:这个电影为什么我刚才说就是我不用说太多,因为它本身就是讲photographer,就是摄影师,所以就是让影像来说明。

Salgado他是巴西人,当然呢他说的是葡萄牙语,但是大家要记住巴西事实上有它非常沉痛的一段历史,因为他们南美洲最早给欧洲西班牙葡萄牙,他们过去把他们事实上是宰得很惨的。但是不管怎么样,还是留下了一个很重要的一个传统,是什么呢,事实上是天主教。我这里先提一下,让你明白他在电影里面他去访问的地方。这是一个背景,他自己本人当然不是一个基督教徒了。

有一点我刚才说这个电影有一个很特别的地方,看你们有没有感觉在哪个地方比较特别,当然影像是一个非常特别的东西,这是他本行,有没有注意到他这个电影音乐配乐的部分很少的不多的,有没有感到这个是很聪明的,它不是完全没有,它是有一点的,但它用到很多是natural sound,就是自然的声音,比如说动物啊或者其他的声音,但是最重要的他是不想两种感官,就是我们边听音乐边看着这影像,他希望比较纯粹的,就是影像,这是我的猜想啊,这是我的猜想,他是不是这样想,不知道,我觉得是这样。我刚刚说到他是用了一个非常合适的讲述方式来讲这个故事,其中很重要的一点,就是人声和自然声作为背景的一种讲述方式。如果我是把人声单独拿出来,背后一点声音一点杂音都没有,很安静,其实这个是会比较吓人,会比较让人觉得恐惧的,但是如果我放一点白噪音在背后,一些自然的声音的话,整个气氛就会缓和一些,然后让你觉得这个讲述方式是一个非常真诚的讲述。但是假如你能,大家有机会再看这个电影,再详细的去过一遍,你就会发觉讲到那些人间悲剧,在非洲这里就真的是什么声音都没有,就只有说话的声音,或者是连风声和其他什么声音都没有,那个真是最痛苦最惨的一段啊。

沙皮狗:我比较同意李先生的说法,可能他在有些地方,因为我们都知道配乐嘛,它很多时候是带动情绪的一种方式,我自己的感受是他有可能想要你focus在影像上和他的讲述上,不想要用音乐来带动你的这个情绪。

李先生:那么我们首先很很快的过一遍,这个肯定大家都记得了,一开场的时候,首先就放这个巴西的这个金矿,巴西这个金矿是当时出现这个情况的时候,是全世界的媒体跟其他的人都吓人跳,这个金矿是怎么来的呢?他是大概年在亚马逊河,大概就是从河口去往上走大概四百多公里的一个地方,然后有一个小孩,本地的小孩就在河边,忽然之间,他发现到一块金块大概有六克的金块就在河里面。当然了,本地人就立刻知道这个就是宝贝了,所以呢一知道这个消息以后不到一个礼拜,整个河两边都全部都已经挤满人了,都抢着去淘金。所以不用多久,很快就变成为这个场面,这个你可以看得见是多么恐怖的一个事。当然了,它发展到这样子的时候,黄金是等于说是,它就融掉在岩石中间的那些夹缝里面,所以你就一定要找到一些比较容易可以打开的孔,然后打开石头走进去,然后就不断地把金脉慢慢地把它挖出来,所以里面肯定是有管理员的,不可能没有管理员啊。当然谁是管理员,大家都可以想得到的啊,一定是有枪的人。所以他们很快就组织成为这样子的人,你谁进去或者怎么样,办法就是,你进去哪个地方,每个人进去可以,你可以抄一个毛包袋子出来,袋子里面有多少,怎么分成,或者是怎么样,都是这些办法,电影里面当然放了很多影像。

大家都知道有一个连续的三集的纪录片,《失衡生活》《变形生活》《战争生活》,他们首先其中一幕就是讲这个巴西的黄金矿这事儿。他们也说了,他有些是是简单的农民,有一些就像你们大学毕业生啊,甚至有更高的学位,他们都来要希望试试他们的运气,有没有办法可以捞一把啊。他把这个拍出来,事实上他也在问这个问题是什么东西驱使,驱使他们这样全部人都冲过去,都要这样子来碰碰运气呢?

我不知道假如今天在国内某一个地区,某一个山区里面说有黄金有什么样的时候或者怎么样的场面,当然大家都可以想象,你很难说他们是greed,贪婪,因为他们是拼了命的,也不是毫无代价,他们是冒大风险,但就是有一些事情就是要促使他们要这样做,究竟是怎么样的心态?这个不好说,但是可以告诉大家,这么多人过去肯定就不是偶然的事,也不是单一的事。所以他就从这里开始去问,当时已经是进入所谓世界高科技的时代,但是在一个人口这么多的巴西,他有这么多有名的东西,他的足球,他的音乐啊很多,他们为什么还是会这样子呢?究竟发生了什么事?

但是当我们笑他们的时候,大家又会想到,特地在香港举个例子,以前在香港就叫做马标,这是什么东西呢?就是赛马,香港有赛马会,赛马的时候,有些时候他们就会出一些奖券,然后就让大家去抽奖,很多香港人以前就是用花一点钱买多少张马票,那个奖票就是你中了,你可能一夜之间就发财啊。后来就改变了,就变成了六合彩,后来再变成现在不知道是什么东西了啊,多少个号码来怎么样,我也没我也不清楚啊,当然了,这个是全世界这一类的奖票都有了,但是你可以说唉,这个跟这个巴西的这个金矿是不一样啊,这个要拼命的买奖票,不用拼命啊。但事实上是另外一种拼命,只不过说没有用刀,没有用枪啊,不要用劳动力,但事实上还是同样有很多人为了这个倾家荡产,也有什么都有啊,所以这个不是一个单一的现象,表现方法不一样。从这里他就开始就一直去问很多问题,你可以想一想,摄影它这个过程是怎么样的,它大概也是同样的顺序。你看这个图画,这个影像真的一点都不简单,他拍的真的好的不得了啊。

Guangni:我举手,这张图啊,因为它整个纪录片大部分都是用法语说的嘛,所以我可能有时候catch到的内容会稍微多一点。就是在这张图的时候,他在讲这个金矿的时候,其实我有一个非常反映到现在现实主义的对应,就是国内我们叫内卷的这个情况。因为它里面有一句很重要,有一句话,他有一段时间在说,你们爬这个梯子的时候不能掉下去啊,什么你肯定不想要掉下去啊什么什么的,它里面有很重要的,也不是重要,就是它很触动到我的一句话:唯一不掉下去的方式就是不要停下来,就是有一种被裹挟被你进了这个地方,进了这个大潮,开始这这场淘金以后,你就不可以停下来,因为你停下来,你可能就没命了。

李先生:你提的很好,事实上他整部电影他也是在这个大潮啊,Salgado他也是在这个大潮啊。但是他能停下来,对不对啊?所以这个后面我们会提到这个事儿,停不下来。这个停不下来的原因当然有两个了,这个是所有大家都在一起,捆在一起。我一个人跑出来,我不会压死人吗?我现在要走,要脱队,要脱离这个队伍。但不行啊,要往哪里走啊,走不了,所以呢,现在整个问题就变成为我们大家,特别是今天不单单是科技,而且是高科技,就是互联网把全世界的人都捆在一块儿了。所以这个大家就要等一下,就会好好的去想Salgado他究竟是做的是什么事,他自己的所谓自我反省是怎么样?所以这个是非常重要啊,你提出来这个很好。

这个照片,我真的是很喜欢这个,不只喜欢这个他整个人他拍的这个照片精彩的真的是不得了,他表现的就是刚才你提的所有东西。这只手很关键,就是刚才你说的问题。前面又有另外一个人,大家都是一样的这样子啊,在这里有可能有必要的时候,大家会互相拉一把。但是有必要的时候赶紧把你推一把,就把你干掉。说不定啊这个是开始,这个问题大家保留在脑子里面。然后再想啊,他把这个金矿这个现象给我们,可以想到什么事。

然后他才提出来了啊,维姆·文德斯怎么去发现要找那个Salgado,就因为他买的这个照片,这个事实上就是在那本书,一个照片,这个也是在那个地方,一个女的,她是看不见的,然后让他感觉得到这个摄影师真的是非常能够掌握,很多很重要的,最interesting,最透彻的表达。

好了,从这里,他另外一个纪实,大家有没有发觉他后面的很多去的地方都是大自然,要么就是比较原始的部落。所以在这里他是故意,他是有意识的希望寻找的我们的原初原来的样子应该是怎么样的。所以他的摄影的东西是分开两个部分,一个部分就是那些人间最悲惨的事儿,因为他想知道人类可以忍受哪些痛苦,那些灾难是可以忍受到怎么样,究竟什么人可以看见这些事儿,而且有可能是对这个有负责的。他们怎么活,他们究竟是怎么样的人。另外一方面他就返回那个最早的时候,假如大家记得他后来很失望的时候,他忽然之间就想到有一个事儿,他的发觉原来地球上面差不多有一半的地方,都是保留在盘古初开的时候那个样子,所以他就返回去,要拍Genesis,就是真的是创世纪。但是他之前都已经是有这个想法,我自己的看法,因为他去这些地方都是比较早期去的,都是那些比较原始的部落。当然了,它首先这个过程就是要拍就是人间的事,那么它是Photojournalist,它是跟着这个新闻过去的。看完了那些人间这么多事,他就返回去看看,人类是不是一定要这样子来生活,要这样子来增多,要怎么样。

然后他就开始讲到他出生是怎么样,他就说了,我是在巴西出生的。然后他开始在大学,他是念economics经济学。然后他在60年代的时候,就是我们讲rock’n’droll,讲民谣,讲这些的时候,我们就已经提过年代就是学运。学生运动跟其他的很多开始的这个一个阶段,他们在南美也是一样的,在巴黎,柏林,芝加哥在哪里,很多地方都有这个运动。但是在巴西当时是所谓那个极右派的那种专制集权那种政治啊,他们完全是军政府,所以他受不了,他就要离开要跑啊,他就跑了。

然后他就开始讲到他出生是怎么样,他就说了,我是在巴西出生的。然后他开始在大学,他是念economics经济学。然后他在60年代的时候,就是我们讲rock’n’droll,讲民谣,讲这些的时候,我们就已经提过年代就是学运。学生运动跟其他的很多开始的这个一个阶段,他们在南美也是一样的,在巴黎,柏林,芝加哥在哪里,很多地方都有这个运动。但是在巴西当时是所谓那个极右派的那种专制集权那种政治啊,他们完全是军政府,所以他受不了,他就要离开要跑啊,他就跑了。

他跑了以后,首先去欧洲,他在巴黎也待了不少时间啊。他愿意去那边,然后他就认识了他的太太,结婚了啊,他就开始去找到其他的很多不同的题材啊。其中的过程我就不说了。

Autres Ameriques是1977年到1984年,这个是很早的,他刚刚离开了老家,到了欧洲,然后他要返回去,要找回那个老家。那个美洲是怎么样的,那个时候就是当时60年代已经开始很流行的,特别在南美洲,就是liberation theology,就是解放神学运动。他们用天主教做为一个宗教,但是他们是要解放那些老百姓平民,所以他们是马克思主义加宗教。对马克思来讲,这个是不可思议的,宗教是人民的鸦片,但是他们就是有创造性地把他们拉在一块儿,就变成了一个解放神学。

这个图片非常棒,这个就是巴西,南美洲的很多这些传统音乐对他们来说是很重要的,而且就是可以真的是可以养活自己的啊。这个这个照片很重要,这个等于说是整个乐队,就是以前西班牙人,欧洲人,过去的时候把音乐乐器都介绍过去了,然后他们这一些就是很简单,任何一个老百姓,任何一个农民,他都可以自己来弄一个这些东西出来。你买刚才的那些这个都很贵,这个是要有钱才行的啊,这个不一定那么容易普及啊,但是这个是完全可以非常普及的。

然后去完了这个,就再去啊对,拍他的照片动物。然后他有一个小孩,第二个小孩后面就出了一点问题了,然后他就想到最后要返回去他老家回他巴西。在巴西他重新再寻找的发现很多不同的地方。记得这个他就在那个地方,就是特别的去拍这个照片,就是因为这些还没有咒死,没有badtimes,没有咒死的时候,他们就说啊他有经过有过程,要怎么样让他们能够到天堂,所以你可以看到这个对比。

第一个在巴西就是一大帮人全部拥,跑过去要找金矿,找金矿,希望找到黄金,找到黄金就到家乡了,我就可以达到我的这个最高的愿望,我就可以达到我的这个最高的愿望。另外一方面他们也是一种方向,就是你现在不管怎么样,好生的也好,死的也好,要能够回到你最后的这个归宿的地方,要回到家乡。他有另外一套,这个就是要怎么样能够到天堂。所以,这个嗯他们想象的真的是这个想象力是非常丰富的,就是这个神话这样子的一个想象力,让他们能够找到路可以回去。

在这里我顺便提一下,之前曾经建议要去地门侗族少数民族。假如你到那个村子里面,真的是地门的村子里面,事实上你会发觉他们的每一家基本上都有自己的房子了,自己建的一些木房子。木房子下面它一般是柱子,是把这个楼房是乘起来的,下面有空位,很多时候在房子下面那个位置摆着的都是棺材。他们的传统就是大概父母到岁左右,他们就要替他们建好做好这个棺材,这个棺木啊村里面有规矩啊,每一家每一户水你们可以在什么地方,你可以种多少棵那个杉树,种的这个树比较早一点种哦,种到大了,长大了或者怎么样以后这个树你就可以用来做你的棺材,或者用来给你的家人来做棺材。

他们这些树都会有记号,别人是不会砍的。你看一看在南美洲这里,他们也是做好这些准备,让他们到天堂,到他们的最后的归属。事实上,其他地方也有类似的习俗。

然后他讲到他回家了,再回去一看,老爸、爷爷等人都非常不高兴,很忧伤。因为和他小时候完全不一样,现在都是干旱的,树都长不了了。所以他开始问另外一个问题:在原始的部落,他们这个生活很简单,但是到了今天,越发达就可以出现巴西这个现象。以前的环境很适合生物植物生长,但现在,即使我们自认为科技发达,寸土寸草也不生。

因此,他开始对摄影有了另外一个定位,不再只拍新闻性的照片。他开始寻找大地和大自然本身的面貌和根源。

1984-1986,就是刚才说的那本书《SAHEL》,顺便一提,就是因为这个事儿,后面就出现了“we’re the world”和“who knows it’s christmas”音乐会,这些活动是为了救济那些需要帮助的人们。尽管这个现实可以悲惨到无法想象,当然在每一个大城市,每一个地方,每一天都很多人死人,但是这一种死亡大家还是很难真的把它作为日常的生活的一部分,但他们必须接受。

他们有很浓厚的宗教,不是宗教,反正是他们神话自己的信仰,他们也要尽一切办法把他们做好,让他们可以送到另一个地方去。


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